Pseudonarkolepsie (4/4) - Zeit heilt eben nicht alle Wunden #067 PsychoPferd & Spitzensportler

00:00:01: Herzlich willkommen bei Psychopferd und Spitzensportler, der Podcast dem Pferde Vertrauen.

00:00:07: In dieser neuen Folge begrüßen euch wieder die wundervolle Kathidan Räuter

00:00:11: – hallo und schön dass du

00:00:12: da bist!

00:00:13: Und Marianne Kugelhör.

00:00:14: wir sind ausgebildete Trainerinnen nach Timo Ameroso.

00:00:17: unser Fokus?

00:00:18: Der Körper?

00:00:19: Die

00:00:19: Psyche?!

00:00:20: Und das was dazwischen oft verloren geht echte Bindung.

00:00:25: Willkommen zu Folge vier von drei.

00:00:27: Wir sind euch ja noch eine Auflösung schuldig, zu unserer letzten Folge die mit dem Zitat ja nochmal geendet hat Zeit heilt alle Wunden beziehungsweise mit der Auflöse warum es eben ja nicht so ist.

00:00:42: und wir haben uns jetzt mal fünf Gründe ausgesucht warum sich ein Trauma eben nicht von alleine auflöst.

00:00:48: weil viele denken ja wenn man dort immer wieder in den Pferdestall gehen Mensch Mein Pferdl, der hat's doch gut bei mir.

00:00:55: Es gibt doch jetzt nix mehr!

00:00:57: Das ist doch schon so lange her... Ich kann da ja aus eigener Erfahrung sprechen?

00:01:02: Ich sag dem Lumpi

00:01:03: auch oft,

00:01:03: ich mein es doch gut und schau euch tut er noch nix.

00:01:07: Hilfst aber nicht!

00:01:08: Heute hat er wieder die Regenjagge aufm Reißverschluss rumgebissen.

00:01:11: Also wir wollen heute gar nicht solange rumreden sondern starten mal gleich mit dem ersten Grund das eben Angst nicht gelöscht Sondern nur überschrieben wird.

00:01:21: Genau, wenn eine Angst nachlässt weil man immer wieder erlebt dass nichts passiert dann nennt man das in der Lernpsychologie Extinktion und lange dachte man da dass damit die alte Angst weg sei und heute weiß man jedoch dass es eben nicht der Fall ist.

00:01:38: Da gibt's noch wirklich eine Forschung dazu.

00:01:40: also Extinkation ist neues Lernen kein Löschen.

00:01:44: Die alte Angst Verknüpfung bleibt erhalten und kann zurückkehren von allein.

00:01:49: nach einiger Zeit nennt man dann spontan Erholung oder in einer neuen Umgebung, oder nach einem neuen Stresserlebnis.

00:01:57: Wo das natürlich jetzt wieder beim Pferdepereich auch passt ist wenn man zum Beispiel abfährt hat weil wir ja da eigentlich ursprünglich um unsere Reise die letzten Wochen angefangen haben zum Thema Pseudonakulepsie.

00:02:11: Wenn Abpferd seit fünfzehn Jahren sich nicht mehr hinlegt zu schlafen Dann ist das nicht in drei Wochen erledigt.

00:02:20: Und wenn sich das jetzt stabilisieren, das Pferd legt mal ein paar Minuten zum Beispiel... Das ist dann auch schon stabil, dass sich das jede Nacht irgendwie kurze paar Minuten hinlegt.

00:02:31: Das sind ja so diese gesunden Muster, wenn es sich setzt, dass das einfach langsam in Anführungszeichen immer höher und höher besser wird und sich etabliert als neues Verhaltensmuster kann man sagen.

00:02:40: Also pferdlernd!

00:02:41: Ich bin sicher ich kann runterfahren, ich kann mich schlafen hinlegen Wenn dann zum Beispiel der Boxennachbar an einer Kolik verstirbt oder was auch immer den Stall verlässt.

00:02:51: Wenn irgendwas krasses für das System Pferd passiert, dann wird es einfach wieder schlechter.

00:02:57: Das heißt dass alte Muster werden wir aktiv pferd legt sich jetzt ganz einfach gesagt nicht mehr hin und bricht wieder zusammen.

00:03:04: Das wäre das klassische, was man da eigentlich gut ablesen kann.

00:03:07: oder wenn das Pferd dann halt umzieht also dass Kamera eigentlich alles sehr schön sehen.

00:03:12: Also heißt Rückfälle sind in dem Sinne jetzt kein Versagen, dass das neu erlernte Muster, also dass das Training bei uns bei der Grundlage nichts bringt sondern es ist einfach nur Biologie weil dieses alte Muster einfach Wir können das nicht löschen, also wir können ja unsere Jugend wenn dort irgendwas war in der Schule gemobbt oder was auch immer.

00:03:34: Wir können dass er nicht auslöschen.

00:03:36: mir können das nur neu verknüpfen.

00:03:37: für unser Gehirn ja auch man kann daran arbeiten gibt es ganz viele unterschiedliche Möglichkeiten und so ist es eben beim Pferd auch.

00:03:44: also das hat sich jetzt nun mal erlebt das ist erst mal Fakt und das ist auch wichtig.

00:03:50: Man kann das ganz vereinfacht oder im Kleinen natürlich ja auch beobachten, mit normalen kleineren Rückschutzphasen.

00:03:59: Wenn man jetzt eine Abpferd hat wo er vielleicht gar nicht Psyronakalypsie haben muss sondern zum Beispiel auch ein Beiß abpferdet ist weil es einfach so einem Stresslevel hängt wenn da einfach das Training vielleicht nicht optimal läuft ein paar mal dann wird das Beißen auch wieder ganz automatisch tendenziell wieder mehr.

00:04:17: Und wo man es noch krasser sehen kann ist, wenn einfach bestimmte Verhaltensmustern zum Beispiel bei koptendem Pferden haben wir das ja oft.

00:04:26: Wenn die schon seit zwanzig Jahren koppen, ob mal das zu tausend Prozent rausbringt, ist immer die Frage weil dieses Muster einfach so... in Stein gemeißelt ist und so oft diese Autobahn gefahren wurde.

00:04:39: Das ist wie wenn man jetzt ja dich in der Nacht aufwägt und sagt zu einem Arbeitskunden mit dem du ganz viel zum tun hast, da weißt du die Handynummer irgendwann auswendig.

00:04:49: So was ist das!

00:04:49: Also das ist so zack bam abrufbar.

00:04:51: So kann man sich das vorstellen.

00:04:53: Und wenn einfach ein bisschen Stress wieder im System ansteigt dann kann das manchmal natürlich schon sein dass es kurzfristig oder dosiert wieder aufflampt.

00:05:02: Das kann man ja, finde ich ganz ehrlich auch da dazu sagen.

00:05:05: also ob immer alles zu zehntausend Prozent komplett löschbar ist, ist eben oft nicht der Fall wenn das ganze lange schon im System ist.

00:05:14: aber man kann immer Linderung schaffen.

00:05:16: Ganz krasse Linderungen natürlich.

00:05:17: Genau und da schließt sich jetzt auch wieder der Kreis zu unserem Pferdetraining oder überhaupt zu unseren Pferden weil wir mal zurück zu unserem Anti-Schreck Training gehen und mal diesen Forscher von der Extinktionsstudie befragen.

00:05:33: Was der denn meint, ob Desensibilisierung wirklich die Angst nimmt oder sie nur überdeckt?

00:05:39: Würde der wahrscheinlich sagen, er überdeckte sie nur weil die alte Angst eben darunter auch immer noch bestehen bleibt!

00:05:47: Das ist ja wieder dieses klassische Das Pferd erschreckt sich und wir üben ja eigentlich nur an dem Symptom des Erschreckens.

00:05:54: Also, wir bringen den Pferde ja nur bei, dass es nimmer erschreckte aber nicht weil es grundlegend diese Angst davor verloren hat.

00:06:01: Man kämpft also wieder gegen Symptome an, anstatt einmal wirklich an die Ursache zu gehen.

00:06:07: Da jetzt zu diesem... Die Ängste vergessen auch noch mal zu kommen als menschlichen Vergleich wenn man jetzt jemanden mit Flugangst hat.

00:06:16: Toi, toi, toi!

00:06:17: Wir beide glaube ich nett, gell?

00:06:19: Und der hat seine Angst relativ gut im Griff.

00:06:22: Der fliegt problemlos, null Problemo und auf einmal... Oh Gott ich bin schon wieder bei unserem Flug nach Sardinien der Letzte!

00:06:29: Kommt zu Turbulenzen?

00:06:30: Das war nicht schlimm!

00:06:32: Wobei jetzt kommt es mir Ich habe kein Flugangst aber ich hab ja oft als ich noch Kind war im Flieger gebrochen.

00:06:40: Hm, Mahlzeit

00:06:42: Ja man muss auch unangenehme Dinge ansprechen können.

00:06:45: Also wir sind nach SARDINIEN geflogen und das so bisschen gehobbert hat.

00:06:48: Ihr fandet es alle überhaupt nicht schlimm.

00:06:51: Und ich fands richtig schlimm und ich hatte auch gleich so ein bisschen wieder den Gedanken, oh nein, hoffentlich wird mir das nicht schlecht!

00:06:57: Gut

00:06:58: dass du das jetzt sagst, weil ich wusste es gar noch mal, dass wir da Turbulenzen hatten.

00:07:01: Ja, du hast sie wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen?

00:07:03: Wir

00:07:03: hatten doch unser Dösler!

00:07:05: Katja, da wäre nix passiert...

00:07:07: Ich hatte das Dösle erst am Heimweg, weil im Hinweg war's mir zu turbulent.

00:07:10: Da war's ja schon pungig.

00:07:12: Da hat die mein Dösel mit der Petra.

00:07:14: Ne, mit der Vanessa Weil der Petra, was auch komisch dir die Turbulenz merkt.

00:07:19: Oh!

00:07:20: Sorry, Grüße gehen raus.

00:07:22: Herzlich willkommen wieder.

00:07:23: Naja...

00:07:26: Unsere Pferde fliegen ja eher selten Wenn wir jetzt ein Pferd nehmen, was Problematiken beim Hängerfahren hatte.

00:07:34: Wir machen Hängertraining Zu Hause unter stabilen Bedingungen.

00:07:38: bei Sonnenschein geht das Pferdd super gut in den Hänger rein.

00:07:42: wenn man jetzt aber vielleicht dann spontan in die Klinik muss, weil irgendwas ist oder man ist am Junierplatz.

00:07:49: Dann kann es eben passieren dass das auf einmal nicht mehr funktioniert.

00:07:53: auch hier spreche ich aus Erfahrung.

00:07:55: anderes Thema genau

00:07:56: dann lass uns doch gleich mal zu Grund zwei kommen und zwar vermeidung verhindert die heilende erfahrung.

00:08:02: schon in den nineteen hundert vierzigern beschrieb ein psychologe warum ängste sich selbst am leben halten.

00:08:09: Also wer in einer Situation ausweicht, fühlt Erleichterung.

00:08:14: Und diese Erlechterung belohnt sozusagen das Ausweichen und beim Ausweich macht man nie die Erfahrung dass es eigentlich gut gegangen wäre.

00:08:25: also reine Vermeidung bringt uns auch nicht weiter Wenn wir wieder zur Sabine von der letzten Folge zurückkommen.

00:08:34: Die Sabine kündigt jetzt eben nicht und dadurch kann sie und nicht erleben dass er es geschafft hätte.

00:08:40: Also jedes Jahr ohne Kündigung bestätigt ihren Glaubenssatz,

00:08:44: gut

00:08:45: prima!

00:08:46: Dass ich das nicht gemacht habe, gut, dass sie nicht gekündigt haben und das Pferd, das sich nicht hinlegt, erlebt nie, dass liegen sicher aus und jede durchwachte Nacht ohne Angriff fühlt sich für sein Gehirn an wie siehst du wach bleiben hat funktioniert?

00:09:01: Das ist sicher also auch.

00:09:02: da Bleiben immer nur die gleichen Muster anaktiv.

00:09:07: Kathi, das kannst du vielleicht noch mal ganz kurz erzählen?

00:09:10: Du hattest das ja auch mit Schimmel oder ich kann es sogar jetzt von meiner Kundin nur erzählen.

00:09:15: gestern online Training.

00:09:16: Das Pferd hat jetzt glaube ich seit über einem Jahr keinen Sattel, keine Satteldecke mehr gesehen.

00:09:23: Relativ ähnliches Bild wie bei deinen damals.

00:09:25: der hat die Decke zwar nicht angegriffen aber die hat nur die Deckel genommen ist reingangen Der ist zur Höhengange hat die ganze Zeit die Decke abgeschnuppelt und dann relativ schnell reingebissen.

00:09:37: Das waren, lass es zehn Sekunden gewesen sein!

00:09:40: Und dann hat er sofort Scannen angefangen, hat sich am Fuß gescheuert.

00:09:44: Also das war so krass zum Sehen.

00:09:47: Eine Jahr hat der diese Decke nicht gesehen... Die hatte den hier draufgeschmissen, der Sattel war nicht einmal da, nichts dies.

00:09:53: Nur mit dem Satteldeckel in den Ring reingangern und hat sie einfach nur hingestellt.

00:09:58: Da sieht man mal wie festgefahren diese Muster sind Und ohne dass man da herangeht, sag ich mal an die Boletten löst man das Thema halt auch nicht auf.

00:10:08: Also auch das ist nicht die Lösung und

00:10:10: damit kommen wir jetzt auch gleich schon zu Grund drei.

00:10:13: Unter Stress ist das Lernzentrum offline.

00:10:17: in der Übersichtsarbeit zur Frage wie stress dem präfrontalen Cortex beeinflusst also ja Den Bereich, der werdet einordnet und auch Impulse reguliert hat gezeigt das schon akute unkontrollierbarer Stress.

00:10:32: Die Funktion von präfrontalen Cortics innerhalb kürzester Zeit schwächt während ältere automatische Reaktionen aus tieferen Hirnregionen übernehmen.

00:10:42: Und es ist sogar bewiesen dass chronischer Stress den Bereich strukturell verändern kann.

00:10:48: also es können wirklich Veränderungen im Gehirn stattfinden Und das ist ja eigentlich genau das, was wir auch immer sagen.

00:10:55: Dass im Alarmzustand des Gehirn nicht lernen kann.

00:10:59: Kein... ach!

00:11:01: Das ist ja nicht schlimm.

00:11:02: Ach da passiert mir ja nichts wenn man vielleicht nochmal zu unserem Desensibilisierungstränen kommen.

00:11:07: Ach der rote Flatterballon macht mir gar nix.

00:11:12: Wenn das Alarmsystem eh schon auf oberkannende Unterlippe ist sondern es lernt

00:11:17: eher

00:11:19: Gefahr und noch mehr Gefahr Und der Psychiater Dan Siegle hat dafür das Bild vom Toleranzfenster geprägt.

00:11:28: Innerhalb von diesem Fenster ist das Lebewesen, also da geht es jetzt wieder gar nicht nur um Pferde sondern alle Lebewiesen wach ansprechbar und lernfähig.

00:11:39: Oberhalb von dem Fenster sind sie entweder im Kamble oder im Fluchtmorus und unterhalb in der Erstarrung Unterwürfigkeit.

00:11:48: Klassisch totste und lerne nun verarbeiten passiert eben nur innerhalb von diesem Fenster.

00:11:54: Und genau deswegen funktioniert eben das.

00:11:57: da muss er jetzt durchnett, weil erfährt dass mit Herzrasen vor dem Hänger steht.

00:12:04: auch wenn es da steht mit ruhendem Fuß heißt eben noch nicht dass ist auch wirklich gut weil innerlich kann da richtig die Post abgehen und wenn du dieses Pferd eben so lange drängelst bis es

00:12:16: dann einsteigt.

00:12:18: Wir kennen alle gängige Methoden, die man da so anwendet um ein Pferd in den Hänger zu kriegen.

00:12:23: Hat es eben nicht automatisch gelernt dass der Hänger jetzt sicher ist?

00:12:27: Vielleicht hat's einfach nur gelernt das Widerstand zweitlos

00:12:31: is

00:12:31: und das bringt uns zur Grund vier!

00:12:34: Genau wer nie Kontrolle erlebt gibt auf Und das sieht dann leider aus wie Ruhe.

00:12:40: Also stell dir mal einen Chef vor bei dem du einfach nur alles falsch machst.

00:12:45: Du fragst nach Es gibt Ärger.

00:12:48: Du entscheidest irgendwas selber!

00:12:51: Es gibt Ärger, du tust einfach nichts?

00:12:54: Natürlich es gibt Ärgar und irgendwann bringst du einfach gar keine Ideen mehr ein und wachst kaum nur zum Atmen.

00:13:03: Vorauswirkst du plötzlich angepasst ruhig brav aber bist du wirklich zufrieden um?

00:13:11: gehts dir psychisch gut?

00:13:13: dann jetzt kommen wir zur Studie die wirklich ethisch, ja, kann man definitiv sagen hochproblematisch ist und uns stellt sich jetzt schon alle Haare auf.

00:13:22: Und trotzdem wir finden es sehr veranschaulichend.

00:13:25: Darum wollen wir's euch mitgeben!

00:13:27: Und zwar ist die Studie von nineteen.

00:13:30: Sechzehn und zweitausendsechzehnt.

00:13:33: in den Originalversuchen bekamen Hundestromreize, die sie entweder selbst beenden konnten oder nicht und später konnten alle über eine Barriere fliehen.

00:13:45: Und das Ergebnis ist eben sehr erschreckend, viele Hunde ohne frühere Kontrolle blieben passiv fliegen – obwohl Flucht möglich wäre!

00:13:53: Und zwar aus den Sechzehnten, das ist dann der zweite Durchlauf von der Studie, korrigierten die Autoren nach fünfzig Jahren Höhnforschung ihre eigene Deutung.

00:14:01: Passivität wird nicht gelernt.

00:14:04: Sie isst die Standardreaktion des Gehirns auf anhaltenden unkondulierbaren Stress.

00:14:11: Gelernt werden muss die Kontrolle, die Erfahrung dass das eigene Handeln wirklich etwas bewirkt.

00:14:16: Was sagt uns das jetzt in der Schlussfolgerung?

00:14:19: Ein Lebewesen kommt von alleine niemals aus der Hilflosigkeit raus.

00:14:26: Es braucht aktiv die Erfahrung.

00:14:29: was ich tue macht einen Unterschied.

00:14:32: Das ist ja wieder das was wir auch in der Grundlage ganz oft haben Klassisch Pferd entweder in der Unterwürfigkeit oder im klassischen Touche Reflex.

00:14:41: Wenn ich jetzt dieses Pferd nehme zu einem neuen Besitzer, oder was auch immer das ist ausgelöst hat, Wurscht!

00:14:47: Das hat den nettesten Besitzer der Welt, hat einen geilsten Offenstall oder das perfekteste Konzept von der Haltung.

00:14:53: ja und wir stellen das Pferde einfach zehn Jahre drauf und lassen das Happy-Pferd sein wie sie oft so heißt.

00:15:00: Das Pferdd wird sich nicht verändern also das kann sowas nicht durch Auch da wieder nicht erleben oder nicht aufarbeiten, das ändert sich nicht.

00:15:10: Das ist so wie es ist und das bleibt dann auch wenn ich dann nicht ran gehe.

00:15:15: Und das ist ja auch das was mir immer sagen Es ist auch ganz oft bei älteren Pferden definitiv nur lohnenswert dass man da noch mehr Lebensqualität einfach aus rausholt.

00:15:26: Es muss ja nicht ein zwanzigjähriges Pferd oder dreißigeres Pferde Spitzensportler werden wir jetzt dazu möchte, aber es geht ja darum dass das Pferd eben auch entsprechend der Lebensqualität einfach noch hat.

00:15:38: In meinen Augen!

00:15:39: Weil ansonsten ist es einfach nur unfassbar praktisch wenn ich so ein Pferde irgendwo in einem Auslauf oder einen Nervisiererbuch immerhin stecke und sage, ihr hattest vor der Zeit Rentnerleben.

00:15:49: Nee weil wenn's psychisch kaputt ist sagen wir uns dann mal sowieso was ist?

00:15:54: Was ist denn das für

00:15:55: Leben?!

00:15:56: Also wenn ich zbi-psychisch komplett an den Dachschaden hab Jetzt in welche Richtung auch immer.

00:16:02: Gut, man könnte meinen manchmal ist es so bei der Wege hat die Lacht schon.

00:16:05: Danke aufs Verstanden.

00:16:07: und dann schickst du mich auf die Malediven in ein traumhaftes Ressort.

00:16:11: werde ich dann den geilsten Urlaub meines Lebens haben die nächsten fünf Jahre?

00:16:15: Nein!

00:16:16: Weil wenn ich in meinem Käfig so begrenzt bin und dass sie gar nichts mehr wahrnehmen mit mein Leben Wenn ich nicht mal in Entspannung finde wenn nur im Dauer Stress bin da komme ich da auch nicht raus egal wo Du mir hin hockst.

00:16:28: Und das ist, was wir ja sagen wollen.

00:16:31: Dass man schon auch ran muss an die Themen.

00:16:34: also durch nichts vom Pferd wollen alleine wird es auch nicht besser.

00:16:38: und es gibt noch passende Studie passend eben zu pferde aus zwölf.

00:16:44: da wurden Neunundfünfzig Pferde aus Reitbetrieben untersucht.

00:16:48: Man hat eine Verhaltensbeobachtung im Stall gemacht und auch da, vierundzwanzig Prozent standen häufig in einer zurückgezogenen Haltung also regungslos der heißt war wahrgerecht Blick leer ist auch immer so Larmzeichen kaum Reaktion auf die Umgebung dass er so ganz ein großer Marker für uns.

00:17:06: Und die Autoren haben das damals schon als möglichen depressionsähnlichen Zustand diskutiert, nicht als Diagnose aber definitiv schon als Forschungsansatz.

00:17:17: Da sind wir halt leider wieder an dem Punkt dass die Datenlage und die Studienlage da relativ dünn ist und trotzdem geht das ja schon in die Richtung Was ja immer nicht interpretierbar ist, sind definitiv diese Stressmarker.

00:17:34: Also man kann sie am Verhalten vom Pferd wirklich sehen.

00:17:38: also das ist auch für uns Trainer vielleicht dass wir das noch kurz mit Ansprechen gehabt haben die nicht immer zwingend erforderlich dass mir die ganze Geschichte von Pferden wissen müssen weil oft weiß man es einfach nicht.

00:17:47: Es ist spannend und es gibt einfach Rückschlüsse und für den Besitzer ist das glaube ich oft einfach schön oder zumindest hilfreich dass er Sachen verstehen kann.

00:17:58: Wenn es aber so ist, dass wir einfach nichts wissen.

00:18:01: Gibt der O-Fälle, wo man nur seinen Ersatzpass hat und gar nix weiß?

00:18:05: Wo man ihn als Alter weiß.

00:18:07: Geschweige, die, was das schon alles erlebt hat... Man sieht's ja trotzdem am Verhalten!

00:18:12: Und unsere Erfahrung zufolge ist es einfach so, dass man das ganz klar sehen kann in welchem Schutzreflex einfach die Pferde unterwegs sind.

00:18:21: Aus diesem Punkt vier wäre aus meiner Sicht das Wichtigste.

00:18:24: Nimmst du das mal mit?

00:18:26: Die Frage Nimmt das Pferd noch an der Umweltteil ja oder nein?

00:18:30: Das ist ein ganz, ganz großes Indiz.

00:18:33: In welche Richtung dass es läuft?

00:18:34: Genau!

00:18:35: Grund fünf, Kathi!

00:18:36: Ohne Schlaf keine Verarbeitung.

00:18:38: Ja eigentlich der ganze ursprüngliche Ursprung unserer ganzen Reihe Pseudonakolepsie.

00:18:45: Den Punkt gehen wir jetzt mal noch ein bisschen ausführlicher an weil's ja wie gesagt eigentlich so.

00:18:50: unser Abpunkt des Ganzen war.

00:18:52: also nochmal zu wiederholen hat man ja jetzt alles schonmal Trauma löst sich nicht von allein, weil das Gehirn die Angst nicht löscht.

00:19:02: Weil Vermeidung belohnt wird, weil unter Stress kein Lernen möglich ist und es Gehirnen ohne Kontrolle aufgibt und ohne den Schlaf nicht verarbeiten kann.

00:19:12: Noch mal kurz zur Erinnerung als kleine Wiederholung.

00:19:15: Pferde können ja viele sehen stehen.

00:19:17: Dösen, leicht schlafen arbeiten.

00:19:21: dieser Rem-Schlaf übrigens Rem vom Rapid Eye Movement für die Englisch-Sprechenden unter uns, das können sie nur im Liegen.

00:19:31: Weil da die Muskulatur einmal komplett erschlafft.

00:19:35: Also Tonus fährt einmal vollkommen runter und dann

00:19:39: hält auch

00:19:40: diese Stehapparatur, diese Mechanismen, die das Pferd hat, dass es ja im Stehen lösen kann, die halten dann das auch nicht mehr.

00:19:47: Und ein Pferde braucht ungefähr so drei Viertel Stunde pro Tag in diesem Rennschlaf und fehlt der eben über eine längere Zeit, holt sich der Körper den Schlaf irgendwann im Stehen.

00:20:00: Und das ist dann der Punkt wo die Pferde eben so zusammen sind.

00:20:04: Wir wollten uns jetzt einfach mal die Frage stellen, wofür denn diese Pferd diesen Rennschlaf eigentlich braucht?

00:20:10: Sonst könnte man ja sagen naja wenn sie im Stehenschlafen kann soll er dem Stehenschlafen aber Wäre der nicht wirklich wichtig, wird es den im Körper ja gar nicht geben.

00:20:19: Ja

00:20:20: man könnte sagen durchaus ein durchdachtes Konstrukt.

00:20:22: Wer wären wir wenn wir dazu nicht auch eine schöne Studie hätten?

00:20:26: Die ist zwar schon aus zwei tausend elf aber zeigt das doch trotzdem ganz gut.

00:20:31: untersucht wurden junge gesunde Erwachsene die zweimal am Abstand von zwölf Stunden emotional belastende Bilder Im Hirnscanner gesehen haben.

00:20:43: also die haben wieder dem Hirns scanner gesehen Die haben die Bilder gesehen und es wurde ein Hirnscreen durchgeführt.

00:20:48: Und die eine Gruppe hat dazwischen geschlafen, und die andere ist wachgeblieben.

00:20:55: Und das Ergebnis?

00:20:56: Nach einer Nacht schlaf reagierte sie am Mückdala also unser Alarmsystem deutlich schwächer auf dieselben Bilder und die Probanden empfanden die auch als weniger belastend.

00:21:08: Je ruhiger die Hirnaktivität im Rennschlaf Ein Hinweis auf wenig Stressbodenstoffe im Gehirn, desto stärker war der Effekt.

00:21:17: und deswegen nennt mal Remschlaf auch über Nachttherapie.

00:21:22: Weil in diesem Schlaf der emotionale Stachel von Erinnerungen entschärft wird.

00:21:29: also die Erinnerung bleibt zwar noch da aber sie tut nicht mehr so weh ist nicht mehr zu schlimm Kann man sagen.

00:21:38: zusammenfasst kann man ja sagen es wird jetzt kein Trauma aufgelöst über ein schlaf.

00:21:42: das ist ok klar.

00:21:44: nur Es ist ansonsten ohne Schlaf gar keine Erholung mehr möglich und der Alarmzustand ist Ja noch massiver oben.

00:21:54: Der ist ja komplett auf Anschlag, dass er das was das eigentlich aussagt also gar keine Erholung mehr für den Körper.

00:22:01: Und in einer anderen Studie, die aber prinzipiell das gleiche untersucht hat auch eine Gruppe hat geschlafen und nicht geschlaft.

00:22:08: beide haben sich negative Bilder angeguckt, sah man dass bei denen sie die Nacht wach waren reagierte die amyctala um mehr als sechzig Prozent stärker.

00:22:18: gleichzeitig war die Verbindung zum präfrontalen Cortex geschwächt.

00:22:23: Schlafwangel macht uns also reaktiver Der Rauchmelder, die Alarmanlage wird noch empfindlicher.

00:22:31: So jetzt haben wir wieder einiges hier nochmal zusammengetragen.

00:22:34: Wenn man das jetzt

00:22:35: alles

00:22:36: auf unser Pferd mit Pseudonakalypsie anwenden Haben wir zum einen Ein Pferddreck ne alte Wunde Hat nen Trauma Ein großes Tee Zum Beispiel Oder auch viele kleine Tees.

00:22:49: Also sind wir mal ehrlich.

00:22:51: Ich glaube nach den zwei drei vier Folgen mittlerweile ist uns bewusst dass eigentlich fast jedes Pferdeins hat.

00:22:58: Die Alarmanlage vom Pferd steht auf sehr empfindlich, es fühlt sich nichts mehr sicher an, es sieht überall Gespenster, es wird dann überall die Gefahr liegen ist eins von den verletzlichsten Positionen für Fluchtier.

00:23:15: das sind wir uns auch alle einig.

00:23:16: wer liegt kommt schlecht weg also legt sich kaum mehr hin.

00:23:20: der Teufelskreis beginnt nimm mal.

00:23:22: hinlegen heißt kein Rämmenschlaf.

00:23:25: Kein Rämschlaf heißt keine, in Anführungszeichen über Nachttherapie.

00:23:30: Also das Trauma diese Wunde kann nett verarbeitet werden und gleichzeitig macht ja der Schlafmangel die Amygdala wieder noch reaktiver.

00:23:41: fährt wird noch schreckhafter wird noch wachsamer Die Wahrscheinlichkeit dass es sich hinlegt wird also Noch geringer und irgendwann ist der Punkt erreicht an dem sich der Körper den Schlaf einfach holt im Stehen, wenn es sein muss.

00:23:57: Das Pferd knickt ein – das sind ja oft so diese Anfänge wo sie es noch irgendwie halten können dass die Pferde einknicken.

00:24:05: Das sind die mit den offenen Kapalgelenken und Verletzungen auch mal im Gesichtbereich.

00:24:13: Erschrecken dann aber wieder hoch oder Pferden die wirklich einkneten zusammenkrachen und dann aber sofort wieder aufspringen.

00:24:24: Und das ist dann der Punkt, wo es ja sein könnte dass das Gehirn jetzt auch noch dieses Einschlafen mit Gefahr verbindet.

00:24:33: Man könnte also sagen Das Pferd hat Angst vorm Einschlarven und gefühlt war das nicht nur ein Teufelskreis sondern mehrere Teufel Kreise die da ineinander greifen.

00:24:44: und

00:24:45: spätestens

00:24:45: jetzt Wenn man vielleicht noch mal zurückspult und sich das alles nochmal Stück für Stück anhört, wirklich einmal drüber nachdenkt und zacken lasst.

00:24:53: Ist einem klar dass es jetzt wahrscheinlich eher nicht nur hilft noch Späne unter Stroh zu legen und das Bettchen noch ein bisschen komfortabler zu machen sondern dass man da wirklich ins Tun kommen darf für sein Pferd diese ganzen alten schmottrigen Wunden einmal aufzumachen auszuspülen, damit es von innen heilen kann.

00:25:19: Genau und da sind wir doch jetzt endlich bei den guten Nachrichten.

00:25:24: Nämlich wie kann sich denn jetzt ein Nervensystem neu schreiben?

00:25:29: Neu aufstellen!

00:25:30: Und das ist wirklich die gute Nachricht.

00:25:32: Wuhu... Es ist möglich.

00:25:34: Ansonsten wird mir diesen Podcast nicht machen.

00:25:36: Jedes Mal wenn eine Erinnerung abgerufen wird, wird sie für kurze Zeit eben wieder weich und danach wird sie neu abgespeichert.

00:25:46: Das kann man sich vorstellen, wie ein Wörterdokument öffnet, etwas was bearbeitet und dann wieder abspeichern.

00:25:53: Und in diesem Zeitfenster kann eben eine Erinnerung nicht nur überlagert sondern tatsächlich verändert werden.

00:26:02: Und das ist eben der ganz entscheidende Unterschied zwischen Angst überdecken also klassisch irgendwie Desensibilisierung, Konditionierung Und das, was wir machen, Angst umschreiben.

00:26:15: Dann kommen wir jetzt zur Studie aus dem Jahr zweiunddreizehn.

00:26:17: Da kommt es gleich mal zum Ergebnis eine Erinnerung öffnet sich eben nur dann zu Veränderungen wenn beim Abruf etwas anderes passiert als erwartet.

00:26:27: also ein sogenannter Vorhersagefehler läuft alles genau wie früher bleibt die Erinnerungen verschlossen werden ändert sich an nichts.

00:26:36: Also das Gehirn aktualisiert nur, wenn es überrascht wird.

00:26:39: Wiederholung des Alten reicht nicht!

00:26:42: Es braucht eine neue andere Erfahrung und das finde ich auch kathie grinst sich schon weg ist so spannend als es auch für uns immer immer wieder spannend und faszinierend.

00:26:57: Perfekt ist einfach alles in die Art, reinpasst wie wir denn trainieren.

00:27:01: Und warum es denn auch funktioniert?

00:27:03: Also mir sehens ja im täglichen praktischen Tun und Erleben bei unseren, bei den Kundenpferden das es funktioniert.

00:27:09: nur diese Studien, die gehen dann einfach oft runter wie Öl.

00:27:13: oder kann man so sagen weil was hier mir genau machen wenn wir zum Beispiel zu der Satteldecke von meinem Kundentwert vorgestern zurückgehen dass ja schon einen absoluten Stress geschoben hat, wo die Besitzerin nur mit der Satteldecke in den Ring reingang ist.

00:27:28: Die wollte nichts von diesem Pferd!

00:27:30: Der war sofort ... also die Amygdala war an, kann man sagen, definitiv.

00:27:34: Hat mir zämtlichen Stressmustern reagiert.

00:27:37: und was wird mir jetzt klassisch machen?

00:27:40: Man legt die Decke drauf und wartet bis es irgendwann aufhört und sich einfach sagt es mehr ergibt und lernt.

00:27:47: In Anführungszeichen passiert nix.

00:27:49: Was passiert denn eigentlich?

00:27:50: Eigentlich treibt mal das fährt da sukzessive mehr und mehr einen Todsterreflex, heißt das Pferd lernt.

00:27:57: Es ist Schnurzpiepe egal was ich mache ob ich beiße oder abhau Ob ich steige?

00:28:03: Ob ich irgendwas mache es ist egal Ich komme nicht aus.

00:28:08: Dann reagiert es irgendwann nicht mehr.

00:28:10: und dann sagen wir prima Das Pferdd hat's gelernt!

00:28:13: Ist passiert nix.

00:28:14: Und das ist halt leider das Erschütternde dass das Narrative immer noch besteht.

00:28:20: und so bestätigen wir immer nur noch mehr.

00:28:24: Erstens mal die Satteldecke ist mit Stress verbunden, weil es Pferd dann eben Stress hat und das Pferdd lernt, also egal was ich mache, ich komme nicht aus!

00:28:34: Und umso weniger spricht mein Pferrd irgendwann mit mir.

00:28:37: Was ja wir machen, ist eben nicht die Sätteltecke dann drauf zu schmeißen.

00:28:42: Mich sagt das immer so vereinfacht gesagt, hey da war jetzt gerade eine Sattletecke, warum hat jetzt die mich nicht sattelt?

00:28:48: Dann wird dieses negative Stressmuster im Gehirn enttäuscht.

00:28:53: So kannst du immer gut erklären, weil eben diese negative Erwartungshaltung enttäuscht wird.

00:29:01: Ich glaube mir kennen das alle.

00:29:02: Das ist ein total banales Beispiel und passt jetzt nicht, weil es nichts mit Stress an sich zum Tun hat.

00:29:06: aber man kann's gut nachverziehen.

00:29:08: Wie geil war das früher?

00:29:10: Wenn man bei dreißig Grad gefühlt schon in der Früh im Bus war, in Schule reingangen ist und dann hat es keinen Hitzefrei-Durchsage.

00:29:19: Geil!

00:29:19: Weil, man war jetzt zum Beispiel in der dritten Stunde habe ich eine Englischmatte oder schreibe Schuhlaufgabe.

00:29:27: Man ist total negativ.

00:29:28: erwartung auf den Tag und dann zeigt jemand pizzefrei und dann so, wow geil voll dieses Freiheitsgefühl ja?

00:29:35: Und so kann man das ein bisschen verstehen.

00:29:37: und da ist doch diese Studie einfach mehr als passend.

00:29:40: das zum unterstreichen.

00:29:42: Man könnte jetzt ganz einfach sagen, dass das Nervensystem drei Zutaten braucht um sich neu zu schreiben.

00:29:47: also das alte Programm wird angetippt.

00:29:50: Ganz wichtig nicht überrollen!

00:29:52: Also nur ein kurzer dosierter Reiz der die Erinnerung öffnet ohne dass das Pferd aus seinem Toleranzfenster raus katapultiert wird.

00:30:04: es hat gerade schon so schön erklärt weil nur in diesem Toleransfenster eben dann auch dieses Lernen möglich ist.

00:30:10: Zweitens das Pferd bleibt in Toleranz, wenn es da eben drinnen oder findet schnell dorthin zurück.

00:30:16: Wir sind jetzt wieder beim Pferdd ganz kurz mit der Satteldecke Es findet mir ziehen uns dann sofort wieder zurück.

00:30:21: also wir gehen mit der satteltecke hinziehen und dann wieder im richtigen Moment.

00:30:24: das muss man dazu sagen.

00:30:26: Also wenn euch das interessiert ganz so einfach wie wir es jetzt sagen Das sind die allgemeinen Herangehensweisen Wie das Training aufgebaut ist, wie wir das machen.

00:30:35: nur gibt's da ganz viele Kleinigkeiten die mir als Trainer gelernt haben und sehen können.

00:30:40: Und euch da anleiten können, wie man es dann in Fall x y bei eurem Pferd ganz speziell machen muss dass er dann auch wirklich langfristig zum Erfolg führt.

00:30:49: Und drittens ist erlebt etwas anderes als erwartet.

00:30:52: also ich habe den Stress gespürt und ich bin wieder runtergekommen.

00:30:56: Ich hatte eine Wahl Es ist nichts Schlimmes passiert und das ist eben dieser Vorhersage Fehler der das alte Programm umschreibt.

00:31:05: wir bilden neue neuronale Vernetzungen im Gehirn und dass das eben so funktioniert, braucht man nicht einfach nur Pause wie das ja schon oft auch gemacht wird.

00:31:14: Man sieht es auf Social Media überall, daß man Verarbeitungspause empfährt gibt.

00:31:18: Das Wichtige ist, das ist der Unterschied zu dem wir arbeiten.

00:31:22: Unsere Pause in Anführungszeichen ist ganz ein starker Spannungsabbau im Gehirn.

00:31:28: Und nur so können eben diese neuen Muster gespeichert werden.

00:31:32: und wenn ich diesen Spannungsachbau im Gehirn nicht schaffe bzw den Rahmen von dem Training jetzt nicht zu setzen, dass das Pferd des Intrins selbst schafft die Spannung runter zum Fahren dann komme ich nicht weiter.

00:31:46: egal was ich mache da kann ich mich wie sagt man es so schön?

00:31:49: Er sagt uns mit der Sprüchwörter Kati.

00:31:51: Da kann man sie auf den Kopf stellen.

00:31:53: Ja gerade auf dem Kopf stellen und mir die Füßwaage.

00:31:56: Weil das ist ja immer unser Leitsatz.

00:31:59: Wir schaffen nur die Bedingungen, unter denen das Nervysystem also das Pferd sein altes Programm selbst aktualisieren kann.

00:32:06: Wir pflanzen das dem Pferde aber nicht ins Gehirn.

00:32:08: und was da jetzt eben auch noch wichtig ist, was dazu gehört, ist diese Kontrolle dass das Pfärd die Erfahrung macht mein Handeln bewirkt etwas Und da dürfen wir als Menschen ganz sensibel nochmal dafür werden Diese Stressmark hat dann wirklich wahrzunehmen Und dann auch darauf zu reagieren.

00:32:29: Also es hilft jetzt nichts, wenn ich jetzt bei meinem Pferd zwar wahrnehme... Oh!

00:32:33: Das passt ihm vielleicht gerade nicht so.

00:32:35: Der gänzt sich hier grad ein ab oder der kratzt sich einen ab, gefällt ihm scheinbar grade nicht so Sondern dass ich dann eben auch die nächste Step gehe und mich in dem Moment zurücknehme was auch immer ich jetzt gerade mache und sage okay Ich nehme das wahr, ich respektiere es und es fährt dadurch ja überhaupt erst mal die Erfahrung machen kann, äh Hoppler Die hört mir auf einmal zu.

00:32:57: Das, was ich sage hat eine Bedeutung und da darf ich als Mensch ja auch selber mich reflektieren und meinen Handeln reflektiert.

00:33:05: dafür muss ich aber auch selber ja auch auf einem Stressniveau sein wo das möglich ist.

00:33:11: wenn ich jetzt permanent am Anschlag lauf nehme ich solche Sachen vielleicht ja auch gar nicht so wahr weil wir Menschen Ja, wie wir jetzt mittlerweile wissen.

00:33:20: Viele kleine Tees mit uns in unserem Rucksäckchen manchmal rumtragen und dass dieses Training tatsächlich verrückterweise nicht nur beim Pferd funktioniert sondern ja genauso bei uns.

00:33:31: also das ist ja gratis.

00:33:32: Schöne da dran!

00:33:33: Dass wir selber uns entwickeln, dass wir mit unseren Pferden auf eine ganz andere Stufe kommen zum einen weil man es selber schafft.

00:33:42: Also das ist das was uns immer ganz wichtig ist eurem Pferden helfen?

00:33:48: Das ist nicht unser Konzept.

00:33:49: Also das ist nicht das, was wir wollen!

00:33:51: Weil ihr sollt ja mit euren Pferde zurechtkommen und ich kann aus eigener Erfahrung sagen wie sehr man sich verändert wenn mal diesen Prozess geht und dass man selber eben auch seine Ängste abbauen kann weil auch unsere eigenen Mustern immer bestätigt werden.

00:34:06: Ich hatte ja auch ganz langes Muster in mir.

00:34:09: Der Schimmel klingt mich gleich Und je mehr wir beide diesem Prozess gegangen sind Umso mehr weiß ich jetzt, das hilft mich nicht.

00:34:17: Und es baut sich ab!

00:34:18: Also wir können beide da quasi gerade aus unseren Ängsten rauskommen.

00:34:23: und was super interessant ist meine Huffee die Liebe Lea auch hier grüße gehen raus.

00:34:31: die darf mit ihm diesen Prozess ja nett durchlaufen.

00:34:34: für sie ist er immer noch anders abgespeichert als jetzt bei mir.

00:34:38: in Situationen in denen ich ganz anders reagiere wo ich ganz genau weiss Ja, der schaut dich jetzt nur schief an.

00:34:44: Der macht jetzt nichts!

00:34:45: Ich total cool bin ist ihr Alarmsystem schon auf einer ganz anderen Stufe weil sie einfach nicht diese Erfahrungen machen durfte und ihre Glaubenssätze quasi noch erhalten sind.

00:34:56: und um vielleicht auch das nochmal zu sagen es verläuft nicht gerade linke.

00:35:01: also aktuelles Beispiel aus meiner Praxis mit dem Schimmel wir sind auch net übern Berg.

00:35:08: Wir hatten jetzt eine richtig gute Phase und jetzt wollen wir wieder ein wenig tiefer in die Grundlage einsteigen, weil ja der Körper jetzt ganz viel im Vordergrund war.

00:35:15: Kommen jetzt auch da wieder diese alten Muster trotzdem hoch!

00:35:19: Das ist noch nicht durch das Thema aber es ist deutlich weniger Und ich merke schon natürlich auch im ersten Moment wieder so bisschen Opsa.

00:35:27: Aber es ist auf einem ganz anderen Level und wir haben

00:35:30: alle

00:35:31: unsere Erfahrungen gemacht.

00:35:33: Wir haben alle unsere Vergangenheiten Jedes Pferd jeder Mensch.

00:35:37: Darauf dürfen wir uns aber einfach nicht ausruhen, weil wir können es ändern und wir können an dem Nervensystem arbeiten.

00:35:46: Das ist eine andere Möglichkeit hat auf das alles zu reagieren.

00:35:49: Und das soll heute auch unser Appell an euch sein.

00:35:52: Symptome die man beim Menschen mit Trauma folgen kennt könnt ihr alle bei Pferden auch selber wirklich beobachten.

00:36:01: also geht's heut mal oder die nächsten Tage durch den Stall und achtet es mal auf folgende Dinge abfährt ständiges scannen der umgebung übermäßiges erschrecken ausweichen vor bestimmten orten gegenständen oder handlungen drohen beißen treten in anführungszeichen schlechte laune.

00:36:21: das pferd hat keine oder wenig lust als sozialkontakte generell passivität erstarren total leerer blick ist eher abwesend wieder.

00:36:32: Das Pferd liegt auffällig wenig.

00:36:35: Er sagt vielleicht sogar ein oder hat tatsächlich Schürf unten an den Beinen.

00:36:41: Wir können euch nur dazu ermutigen, schaut's wirklich hin macht eure Augen nicht zu.

00:36:47: im Gegenteil macht sie auf schaut es einmal hin gehts die Themen an meldet ihr euch super gerne bei uns.

00:36:53: wir bieten beide kostenlose Beratungsgespräche an.

00:36:56: mir wollen das ist ja auch unser Antreiber für Podcast.

00:37:00: wir wollen wirklich Mensch und Pferd helfen weil wir sehen, wie machtvoll einfach diese Art von einem Training ist.

00:37:07: Was mir der Lernen dürfte man jetzt auch weitergeben dürfen?

00:37:10: Wir haben die krassen Veränderungen bei unseren Pferden erlebt – bei den Probepferden damals in der Ausbildung.

00:37:16: Und jetzt immer mehr bei jedem Kunden!

00:37:19: Es ist so schön, wenn man das sieht, wie viel besser es dem Pferd geht und dass sie wieder teilnehmen am Leben.

00:37:26: Das ist ja ganz egal wo ihr gerade steht mit eurem Pferde.

00:37:28: Man kann soviel rausholen aus jedem Pferdo.

00:37:32: Das ist so schön auch den Menschen zum helfen.

00:37:35: Oder Katja, wie geht's dir?

00:37:36: Es ist so schee einfach dieses Feedback zu bekommen dass es allen einfach zusammen besser geht!

00:37:43: Das ist unser ganz großer Antreiber, darum können wir euch nur ermutigen.

00:37:47: Ihr werdet es unfassbar daran wachsen, genau das was Kathi gesagt hat ihr der wahnsinnigen Weg hingeglickt, Entwicklung mit dem Schimmel.

00:37:53: also streitst ihr auch gern wenn euer Pferd euch angreift.

00:37:56: sie könnt's mir natürlich auch schreiben ganz egal und ums in den Worten vom Albert Einstein vielleicht ab zum schließen für heute oder Wenn wir anderes Ergebnis wollen!

00:38:05: Ist das da pure Wahnsinn wenn man immer wieder die alten gleichen Herangehensweisen betätigt übersetzt.

00:38:12: Also, wenn ihr ein anderes Ergebnis wollt für euch selbst, für euer Pferd und für Euer Miteinander dann dürft sie neue Entscheidungen treffen!

00:38:20: In diesem Sinne das war's für heute.

00:38:23: danke dass Ihr wieder dabei wart.

00:38:25: Wenn es jetzt bei Euch im Kopf rattat willkommen in der Reflexionsphase.

00:38:29: Wenn Euch die Folge gefallen hat lasst uns sehr gerne fünf Sterne da Und wenn ihr jemanden kennt dessen Pferde sich nicht mehr hinlegt schickt ihm diese Folge.

00:38:38: Teilziehen eurer Stahlgruppe auf WhatsApp, Instagram oder Facebook Gruppen.

00:38:43: Schreibt uns eure Erfahrungen!

00:38:45: Wir lesen gerne alles!

00:38:47: Bis dahin

00:38:48: wir sind raus!